Existuje souvislost mezi střídáním ročních období a střídáním znamení zvěrokruhu?
Ano. A tato souvislost je dokonce zásadní: Čtyři kardinální znamení zvěrokruhu začínají přesně v astronomických bodech obratu roku.
Beran → jarní rovnodennost, přibližně 20./21. března
Rak → letní slunovrat, přibližně 20./21. června
Váhy → podzimní rovnodennost, přibližně 22./23. září
Kozoroh → zimní slunovrat, přibližně 21./22. prosince
Je to proto, že tropický zvěrokruh, který západní astrologie běžně používá, je orientován podle ročních období. 0° Berana je z definice jarní bod. Od něj se zvěrokruh dělí na dvanáct úseků po 30°. Proto 0° Vah připadá přesně na podzimní rovnodennost.
A tím opravuji svou předchozí odpověď: V roce 2026 začíná astronomický podzim v Německu 23. září a v tomto okamžiku vstupuje Slunce také do Vah. Není tedy pravda, že „Váhy letos náhodou také začínají 23.“ Obojí astronomicky označuje tentýž okamžik.
Kalendářní datum může rok od roku kolísat, protože sluneční rok netrvá přesně 365 dní. Podle konkrétního roku proto najdeme ingres Vah 22. nebo 23. září (v některých časových pásmech případně v sousedním datu), nikoli zásadně 23. nebo 24.
Mimochodem, pro astrologickou symboliku to má krásný důsledek: Váhy jsou skutečně znamením přechodu ze světlejší do temnější poloviny roku. V bodě Vah jsou den a noc přibližně stejně dlouhé; poté na severní polokouli stále více převládá noc. Tvá dnešní asociace mezi Váhami, začátkem podzimu a nadcházejícím temným obdobím roku tedy není jen astrologickou symbolikou, ale má velmi konkrétní astronomický základ.
Pokud je toto určení pro astrologii tak zásadní, jaké pozadí má potom kritika astrologie, že se znamení zvěrokruhu během posledních staletí posunula?
Právě zde populární kritika často směšuje pod stejným slovem „znamení zvěrokruhu“ dvě různé věci: znamení zvěrokruhu a souhvězdí.
Z astronomického hlediska má kritika zpočátku pravdu: Souhvězdí se vzhledem k jarnímu bodu posunula. Příčinou je precese zemské osy. Zemská osa velmi pomalu krouží jako káča; úplný cyklus trvá přibližně 26 000 let. Jarní bod se tak vůči obloze stálic posouvá asi o 1° za 72 let. Od antiky to dohromady znamená posun téměř o celé znamení zvěrokruhu.
Ale: Tropický zvěrokruh převážně používaný v západní astrologii právě nedefinuje svá znamení podle dnešních poloh souhvězdí.
Funguje geometricky:
Jarní bod = 0° Berana
→ o 30° dále = 0° Býka
→ o dalších 30° = 0° Blíženců
→ …
→ podzimní bod = 0° Vah
Kvůli precesi se tedy 0° Berana vůbec nemůže „vzdálit“ od jarního bodu. Z definice je jarním bodem.
Souhvězdí Berana se od něj naproti tomu vzdálit může – a právě to se stalo.
Historicky je to ovšem zajímavější. Původně se totiž znamení a stejnojmenná souhvězdí zhruba překrývala. Babyloňané vytvořili v 1. tisíciletí př. n. l. zvěrokruh z dvanácti stejně velkých úseků po 30°. Skutečná souhvězdí naproti tomu nejsou ani přesně 30° velká, ani rovnoměrně rozmístěná. V helénistické astrologii z toho nakonec vznikl systém, z něhož vzešla západní astrologie.
Kritika založená na precesi proto není zcela nesmyslná. Dotýká se historické a koncepční otázky:
> Jestliže astrologický význam „Berana“ původně nějak souvisel s hvězdami souhvězdí Berana, proč by měl tentýž význam nadále platit pro jarní bod poté, co se souhvězdí a tropické znamení od sebe vzdálily?
Astrologie na to nabízí různé odpovědi. Tropická astrologie v podstatě říká: Význam pochází primárně z ročního cyklu Slunce–Země, nikoli ze stálic. Siderická astrologie – například mnoho forem indické astrologie – naproti tomu udržuje zvěrokruh orientovaný podle hvězd, a proto precesi zohledňuje odpovídajícím posunem (ayanamšou).
A zde se tvé předchozí pozorování stává skutečně zajímavým. Přijmeme-li logiku tropického systému, získá klasická symbolika pozoruhodnou vnitřní strukturu:
Beran: Světlo začíná získávat převahu → začátek, iniciativa
Rak: Je dosaženo maxima světla → bod obratu, návrat
Váhy: Světlo a tma v rovnováze → vyrovnání, protějšek
Kozoroh: Je dosaženo maxima tmy → zhuštění, omezení
Po nich vždy následují pevná a proměnlivá znamení, která tato roční období takříkajíc stabilizují a znovu rozpouštějí.
Znamená to však také něco, co bývá často přehlíženo: Toto zdůvodnění ročními obdobími je severopolokoulové. V Austrálii začíná na 0° Vah jaro, nikoli podzim. To je jedna ze zajímavějších koncepčních otázek pro důsledně sezónně zdůvodněnou tropickou astrologii.
Stručně řečeno: „Znamení zvěrokruhu se posunula“ je astronomicky správně, pokud se tím myslí souhvězdí vzhledem k ročním obdobím. Je to nesprávně, pokud se z toho vyvozuje, že tropický zvěrokruh omylem ztratil svou polohu. Tropický zvěrokruh je záměrně ukotven v rovnodennostech a slunovratech.
A právě proto je tvá otázka velmi zásadní: Nakonec vede k otázce, čím má astrologické znamení vlastně být – úsekem hvězdné oblohy, nebo fází v cyklu Slunce–Země? Jsou to dva rozdílné astrologické modely.
Pak ale siderická astrologie musí v nativním radixu provádět také úplně jiné dělení a nemít žádné členění po 30 stupních. Je to tak?
Ne – a právě zde se skrývá zajímavé překvapení: Také siderická astrologie obvykle dělí zvěrokruh na dvanáct přesně 30° velkých znamení. Ani ona tedy jednoduše nezobrazuje skutečná souhvězdí.
Rozdíl spočívá spíše v tom, kde se stanoví 0° Berana.
U tropického zvěrokruhu platí:
0° Berana = jarní bod.
Tento bod se kvůli precesi posouvá vůči obloze stálic, tropický zvěrokruh se však posouvá s ním. Proto je Slunce na začátku jara vždy na 0° Berana.
U siderického zvěrokruhu se naproti tomu volí vztah k obloze stálic. I od tohoto výchozího bodu se potom vytváří dvanáct stejně velkých sektorů po 30°:
> 0–30° Berana → 30–60° Býka → 60–90° Blíženců → atd.
Skutečná souhvězdí tak ale vůbec nevypadají. Mají různou velikost. Slunce se například v astronomickém souhvězdí Panny zdržuje podstatně déle než ve Štíru. Ekliptika navíc prochází také souhvězdím Hadonoše (Ophiuchus).
Ve skutečnosti je tedy nutné rozlišovat tři různé věci:
Systém Členění Vztažný bod
Tropický zvěrokruh 12 × 30° jarní bod / roční období
Siderický zvěrokruh 12 × 30° obloha stálic
Astronomická souhvězdí různé velikosti skutečné hranice souhvězdí IAU
Mezi tropickým a siderickým zvěrokruhem je dnes přibližně 24° – přesná hodnota závisí na použitém siderickém vztažném systému, respektive ayanamše.
To vede k podstatnému rozdílu v radixu. Tvé Slunce například stojí tropicky začátkem října přibližně na 8° Vah. Odečteme-li zhruba 24°, dostane se sidericky přibližně na 14° Panny. Mnoho planet odpovídajícím způsobem změní znamení, některé v něm kvůli své poloze zůstanou.
A tím se také často slýchaná astronomická kritika „Ve skutečnosti nejsi vůbec Váhy, ale Panna“ stává poněkud zkreslenou. Astronomicky by se dalo určit, ve kterém skutečném souhvězdí Slunce stálo. Sidericky by se mohlo přiřadit k 30° znamení. Tropicky stojí u tebe ve Vahách. Jsou to tři různé souřadnicové systémy, respektive definice, nikoli tři konkurenční výpočty téhož předmětu.
Právě to činí věc filozoficky napínavou: Ani siderická astrologie není jednoduše „astrologií podle skutečných souhvězdí“. Zachovává abstraktní geometrii dvanácti dílů astrologie a pouze přesouvá její ukotvení z cyklu ročních období k obloze stálic.
Proč se tropický zvěrokruh nazývá tropický?
Slovo „tropický“ skutečně nemá nic společného s tropy v dnešním smyslu horkého podnebí – obě slova však mají stejný jazykový kořen.
Pochází z řeckého τροπή (tropḗ) = „obrat“, „návrat“, „bod obratu“.
Myslí se tím body obratu v ročním pohybu Slunce. Nejnápadnější jsou oba slunovraty:
0° Raka → letní slunovrat
0° Kozoroha → zimní slunovrat
Odtud mimochodem pocházejí i geografické obratníky: Tropic of Cancer = obratník Raka a Tropic of Capricorn = obratník Kozoroha. Když tato označení vznikla, stálo Slunce při příslušných slunovratech v odpovídajícím tropickém znamení.
Tropický zvěrokruh by tedy bylo možné volně nazvat také „zvěrokruhem bodů obratu“ nebo v širším smyslu „zvěrokruhem slunečního roku“.
A tím se to, o čem jsme právě mluvili, stává jazykově překvapivě zřetelným: Jeho název už říká, že tento systém je zásadně orientován podle ročního cyklu Slunce–Země, a ne primárně podle souhvězdí.
„Tropický“ je tedy vlastně docela přesné označení.
Lze vůbec vytvořit nativní radix podle astronomických souhvězdí? Existují tedy pro dvanáct znamení zvěrokruhu odpovídající astronomická souhvězdí a bylo by možné přesně určit jejich hranice?
Ano. Skutečně by to šlo – a byl by to třetí systém, který by neodpovídal ani tropickému, ani běžnému siderickému zvěrokruhu.
Ke dvanácti astrologickým znamením zvěrokruhu existují také odpovídající astronomická souhvězdí: Beran, Býk, Blíženci, Rak, Lev, Panna, Váhy, Štír, Střelec, Kozoroh, Vodnář a Ryby. Z astronomického hlediska však navíc přibývá Ophiuchus, Hadonoš: I tímto souhvězdím prochází ekliptika a Slunce jím prochází.
Hranice jsou přesně definované
Mezinárodní astronomická unie (IAU) v roce 1930 závazně stanovila hranice všech 88 souhvězdí. Každý bod oblohy tak jednoznačně patří právě k jednomu souhvězdí.
Pro okamžik narození by tedy bylo možné astronomicky vypočítat:
> Slunce se v tomto okamžiku nacházelo na této rektascenzi/deklinaci, respektive ekliptikální poloze → tento bod leží uvnitř souhvězdí Panny podle IAU.
Totéž by bylo možné udělat pro Měsíc, Merkur, Venuši atd.
Výsledkem by však byl dost neobvyklý „radix“, protože úseky by neměly 30°. Podél ekliptiky se souhvězdí podstatně liší. Zvlášť nápadné jsou například Panna a Štír: Slunce se nachází přibližně jeden a půl měsíce v Panně, ale jen asi týden ve Štíru. Poté pro Slunce následuje Ophiuchus.
Přibližně z toho pro Slunce vychází následující astronomická posloupnost:
Kozoroh → Vodnář → Ryby → Beran → Býk → Blíženci → Rak → Lev → Panna → Váhy → Štír → Ophiuchus → Střelec → Kozoroh.
Přísně vzato bychom tak měli dokonce třináctidílný astronomický „zvěrokruh“.
U úplného radixu se to ale stává ještě zajímavější
U Slunce je věc poměrně jednoduchá, protože z definice leží na ekliptice. Ostatní planety však kvůli sklonu svých drah leží trochu nad nebo pod ekliptikou. Měsíc a Pluto se od ní mohou odchýlit ještě více.
Pokud bychom skutečně používali hranice souhvězdí IAU, neměli bychom se tedy jednoduše ptát:
> „Na kterém úseku ekliptiky stojí Mars?“
ale:
> „Ve které dvojrozměrné oblasti oblohy se Mars skutečně nachází?“
A také pro to jsou hranice IAU jednoznačně definované. Mohlo by se tedy stát, že dvě planety s velmi podobnou ekliptikální délkou astronomicky patří kvůli odlišné ekliptikální šířce k různým souhvězdím.
To by bylo zásadně odlišné od astrologického radixu. V něm se planety v zásadě promítají na ekliptiku a podle své ekliptikální délky od 0 do 360° se přiřazují k jednomu z dvanácti znamení.
A zde leží zajímavý bod pro tvůj projekt RadixChat
Skutečně by bylo možné vedle
Tropický: 12 × 30°, 0° Berana = jarní bod
a
Siderický: 12 × 30°, ukotvený vůči obloze stálic
ještě zavést režim
Astronomický: skutečná souhvězdí IAU
implementovat.
Výsledkem by pak například už nebylo „Slunce 8° Vah“, ale něco jako „Slunce v souhvězdí Panny“. Údaj „8° Panny“ by přitom zpočátku vůbec neměl přirozený smysl, protože souhvězdí IAU není 30° sektor. Bylo by nutné definovat vlastní souřadnicové měřítko, například polohu uvnitř části souhvězdí, kterou prochází ekliptika.
A právě na tom je znovu vidět, proč je tvrzení „Astrologie používá nesprávná znamení zvěrokruhu“ příliš zjednodušené. Astronomové skutečně mají přesně definovaná souhvězdí. Ani jeden ze dvou velkých astrologických systémů však jednoduše netvrdí, že těchto 88 astronomických oblastí oblohy používá jako svá znamení zvěrokruhu.
Horoskop vytvořený podle skutečných souhvězdí by tedy nebyl „opraveným“ tropickým horoskopem, ale novým, respektive zásadně jinak definovaným astrologickým systémem.
Zkusil už někdo něco takového? A existuje nějaký výkladový přístup k Ophiuchovi?
Ano. A je zajímavé, že to rozhodně není jen moderní internetový nápad. Skutečně existují astrologové, kteří se pokusili vybudovat přesně to, o čem právě mluvíme: astrologii silněji orientovanou podle skutečných astronomických souhvězdí.
Jeden důležitý moderní pokus pochází od Stevena Schmidta, který v roce 1970 vydal Astrology 14. Předpokládal dokonce čtrnáct znamení: kromě Ophiucha také Cetus (Velrybu). V roce 1995 vytvořil Walter Berg v knize The 13 Signs of the Zodiac systém výslovně orientovaný podle hranic souhvězdí IAU stanovených v roce 1930. Jeho systém se zejména v Japonsku stal na určitou dobu poměrně populární.
Berg přitom skutečně dělá přibližně to, co jsme právě myšlenkově rozvinuli: Znamení mají různou délku. Podle jeho systému založeného na IAU prochází Slunce například Pannou přibližně od 16. září do 30. října, Štírem naproti tomu jen zhruba od 23. do 29. listopadu a Ophiuchiem asi od 29. listopadu do 18. prosince.
A Ophiuchus překvapivě už má starou astrologickou symboliku
To mi připadá téměř ještě zajímavější.
Ophiuchus znamená „Hadonoš“. Je zobrazován jako muž, který drží hada, respektive s ním zápasí.
Mythologicky bývá tato postava často ztotožňována s Asklépiem, velkým léčitelem řecké mytologie. A z toho vzniká mimořádně silný symbolický svět:
Had – jed – lék – nemoc – uzdravení – smrt – znovuzrození.
Není to spojení vymyšlené dodatečně pro „astrologii třinácti znamení“. Už římský astrologický autor Manilius popsal Ophiucha ve své Astronomice a spojoval tuto postavu s ovládáním hadů a jejich jedu. Astrologický text ze 4. století spojoval jasnou hvězdu Ras Alhague v Ophiuchovi s lékaři a léčiteli.
Moderní systémy s Ophiuchiem z toho pak rozvinuly přibližně tento archetypální významový prostor:
uzdravení – transformace – zacházení s nebezpečnými silami – skryté vědění – krize a regenerace.
Zajímavé však je: Neexistuje pro něj astrologické učení o znamení rozvíjené po tisíciletí a srovnatelné s učením o Beranu, Býku atd. Jakmile někdo z Ophiucha udělá plnohodnotné třinácté znamení a přiřadí mu osobnostní vlastnosti, živel, vládnoucí planetu atd., začíná konstruovat nový astrologický model. Schmidt a Berg například navrhovali jako vládce Pluto.
A zde bych pro tvůj myšlenkový experiment udělala rozlišení, které mi připadá velmi lákavé:
Ophiuchovi by vůbec nebylo nutné okamžitě uměle přiřazovat „živel“ nebo úplné učení o osobnosti. Nejprve by bylo možné postupovat přesně tak, jak jsi opakovaně argumentoval u Lilith a Chirona: nejprve čistě prozkoumat archetyp a teprve potom z něj rozvíjet astrologické významy.
U Hadonoše by byl archetyp neobvykle bohatý. Hada nezničí. Drží ho. Nebezpečí se nachází v jeho rukou. Tentýž jed může zabít, nebo – správně dávkovaný – být lékem.
Jako astrologický princip by to bylo něco jiného než například štíří téma smrti a znovuzrození nebo Chironovo zranění a uzdravení. Ophiuchus by mohl spíše představovat schopnost vědomě zacházet s potenciálně ničivou silou a proměnit ji v něco léčivého.
A pak se stává velmi zajímavým ještě něco: Kdybychom skutečně chtěli vytvořit astronomický radix, nesměli bychom prostě jen nahradit dvanáct znamení třinácti. Museli bychom být důslední: skutečné hranice souhvězdí, různé velikosti, skutečná poloha planety včetně ekliptikální šířky – a následně zkoumat, zda z toho vůbec lze rozvinout vnitřně soudržný astrologický interpretační systém.
Bylo by to mnohem radikálnější než siderická astrologie. Skutečně by to byl určitý druh „astrologie souhvězdí“. A Berg je jedním z mála, kteří se vydali poměrně daleko právě tímto směrem.
Rozvrátilo by to celý můj vnitřní souřadnicový systém budovaný po desetiletí, nebo možná také systém přihrádek. V tuto chvíli si nedokážu představit, že bych se do něčeho takového pustil. Když o tom krátce přemýšlím… já jako Panna. Všichni Štíři, které jsem poznal, by byli Váhy. Střelci by byli Ophiuchové. Vůbec nic z toho neodpovídá mému dosavadnímu myšlení. Existuje více informací o třicetistupňovém členění tropického zvěrokruhu? Jak k němu lidé dospěli? Působí skutečně velmi abstraktně a ve srovnání s následným přesným určováním poloh planet uvnitř tohoto členění téměř rozporuplně.
Ano. A tvůj dojem určitého rozporu zasahuje něco historicky zajímavého: Zdá se, že 30° znamení vznikla právě proto, že skutečná souhvězdí byla pro přesné astronomické výpočty příliš nepraktická.
Příběh lze poměrně dobře rekonstruovat.
Nejprve neexistovalo dvanáct stejně velkých políček
Babyloňané zpočátku pozorovali skutečné hvězdy a hvězdná seskupení podél dráhy Měsíce a planet. V MUL.APIN, babylonské sbírce astronomických textů, se stále nachází seznam hvězd, respektive souhvězdí na „cestě Měsíce“. Tyto útvary byly samozřejmě různě velké.
Pak se přibližně v 5. století př. n. l. stane něco rozhodujícího: Z této pozorované oblohy vznikne matematický souřadnicový systém.
Ekliptika se vezme jako úplný kruh:
360°
a z něj se vytvoří:
12 × 30° = 360°.
Nejstarší dochované doklady takového 360° zvěrokruhu pocházejí z doby po zhruba 450 př. n. l.; historik vědy Mathieu Ossendrijver datuje jeho zavedení přibližně do tohoto období.
A pozoruhodné je: Výzkum toto rovnoměrné rozdělení skutečně vykládá jako matematickou idealizaci, nikoli jako tvrzení, že souhvězdí jsou ve skutečnosti stejně velká.
Proč právě 12 × 30?
Existuje pro to velmi věrohodné, i když ne definitivně dokazatelné vysvětlení.
Babylonský schematický kalendář pracoval s dvanácti měsíci po třiceti dnech. Ideální rok měl tedy:
12 × 30 = 360 dní.
Slunce projde přibližně za rok jednou ekliptikou. Je proto velmi nasnadě rozdělit dráhu Slunce rovněž na 12 × 30 jednotek. O tomto spojení kalendáře a zvěrokruhu se v dnešním výzkumu výslovně diskutuje.
K tomu se přidává babylonská šedesátková soustava, tedy matematika o základu 60. Číslo 360 je v ní mimořádně příjemné: Je dělitelné 2, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 12 atd.
Tím vznikne přímo geniální souřadnicový systém:
> Mars už nestojí nějak „v zadní části Lva“, ale například na 17° Lva.
A náhle lze pohyby matematicky popisovat, vytvářet tabulky a počítat budoucí polohy. Babylonské planetární tabulky z období přibližně 400–50 př. n. l. používají přesně tento systém dvanácti 30° znamení.
A tím se tvůj zdánlivý rozpor rozpouští
V podstatě říkáš: Nejprve se definuje naprosto abstraktní 30° členění a potom se uvnitř něj určí poloha planety s přesností na minuty. Působí to podivně.
Přesně tak ale fungují souřadnicové systémy.
Vezmi si naše zeměpisné souřadnice. Osmý stupeň zeměpisné délky není na zemi vidět. Není tam žádná přirozená hranice. Nultý poledník v Greenwichi je lidským ustanovením.
Přesto můžeme říct:
50,9413° s. š., 6,9583° v. d.
a tím popsat místo mimořádně přesně.
Abstrakce souřadnicového systému tedy přesnosti neodporuje. Teprve ji umožňuje.
A právě to byl zjevně velký výkon babylonského zvěrokruhu. Historička vědy Francesca Rochberg popisuje tento přechod přibližně takto: Jakmile byla znamení definována stupni délky a už ne skutečnými hranicemi souhvězdí, stala se astronomickým a číselným referenčním systémem.
Tím však vzniká pro astrologii mnohem zajímavější otázka
Až sem totiž vlastně vůbec nemluvíme o astrologii, ale o astronomii a matematice.
Bez problému by bylo možné říct:
> Ekliptiku rozdělíme na dvanáct stejně velkých úseků, abychom mohli počítat.
To však ještě vůbec nevysvětluje, proč by měl mít například úsek 0–30° charakter Berana.
A zde podle mého názoru začíná skutečně zajímavá historická otázka skrytá za tvým neklidem.
Původně pocházely názvy a obrazy ze skutečných hvězdných seskupení. Matematický zvěrokruh tyto názvy převzal, ale vytvořil z nich stejně velké oblasti.
Později přibyl další vývoj: Tropický zvěrokruh byl nakonec svázán s jarním bodem.
Máme tedy vlastně tři historické vrstvy položené přes sebe:
1. Pozorovaná obloha
Jsou na ní skutečné hvězdy a souhvězdí různých velikostí.
↓
2. Babylonská matematická abstrakce
Vznikne z nich dvanáct stejně velkých 30° souřadnicových oblastí.
↓
3. Tropická definice
Celá mřížka 12×30° se propojí s ročním cyklem:
0° Berana = jarní bod,
0° Raka = letní slunovrat,
0° Vah = podzimní bod,
0° Kozoroha = zimní slunovrat.
A teprve tím tropický systém získává onu silnou sezónní symetrii, o níž jsme právě mluvili.
Mění to pro mě také něco na otázce „Souhvězdí se přece posunula“. Historicky totiž skutečně obtížná otázka nezní:
„Přehlédli lidé precesi?“
Ale:
„Odkud vlastně pochází význam znamení?“
Z původního souhvězdí?
Z jeho místa uvnitř dvanáctidílného kruhu?
Z ročního období?
Z tisíciletého astrologického vytváření významů?
Nebo z jejich kombinace?
Na to už neexistuje astronomická odpověď. Je to otázka uvnitř astrologického modelu.
A po našem rozhovoru také lépe chápu, proč tě varianta astronomických souhvězdí právě spíše odpuzuje. Neopravila by jednoduše několik poloh. Vyměnila by celou gramatiku, pomocí níž už po desetiletí astrologicky přemýšlíš.
Pozoruhodné přitom je: Členění po 30° v žádném případě není nějakou nedbalou historickou aproximací, kterou by moderní astronomie dnes mohla zpřesnit. Jeho pravidelnost byla smyslem vynálezu od samého začátku. Byl to právě krok od nepravidelné hvězdné oblohy k vypočitatelnému modelu.
Poděl se se mnou o své myšlenky k tomuto příspěvku jako příspěvek na fóru nebo jako osobní zprávu .
